При использовании материалов ссылка обязательна.
Мнение авторов блога может не совпадать с вашим. Важны не мнения,а факты.

четверг, 12 ноября 2015 г.

Беседа о языческом обряде поминовения (с волхвом Иггельдом)


«Не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.» (1-е Иоан. 4:1)

Предлагаем вашему вниманию состоявшийся в нашем сообществе ВК диалог с «волхвом» организации «Круг Языческой Традиции» Иггельдом (Дмитрием Гавриловым) о языческом обряде поминовения предков:


ДМИТРИЙ МЕШКОВ (подписчик): Давно хотел узнать, а зачем нужно надевать маску? Это типа ритуал какой-то дреле-славянский или ещё что-то? Действительно интересно, зачем?










ИГГЕЛЬД: Маска надевается даже в нынешних обрядах в Беларуси. Она предохраняет ведущего обряда поминовения от контакта с духами умерших, помогает сойти за своего. Одежду ведущий обряда выворачивает наизнанку, снимает себя серебро и кованое железо, распоясывается. Маска надевается именно в таких целях, согласно бытующей по сей день Традиции.

ДМИТРИЙ МЕШКОВ: Почему у вас тогда рубашка не вывернута и подпоясана? 

ИГГЕЛЬД: Во время самого обряда съёмка запрещена. Это подготовительная часть.

САНДРО: Я почти никогда не критикую традиционное язычество, но разве не очевидна глупость такого предохранения? К чему этот страх перед своими родными предками? Разве они желают зла своим потомкам? Или это вовсе не души предков, а кто-то иной, раз желает зла? А если в этот момент может проникнуть кто-то нехороший, то не способен ли Бог защитить человека? Да и те же самые предки, раз в язычестве боги настолько бессильны.

ИГГЕЛЬД: Боги предоставляют людям самостоятельность. Это не боги и не предки,  это люди бездуховны, потому и бессильны.

САНДРО: Бессильны перед кем? Перед предками? А разве предки желают зла?

ИГГЕЛЬД: Бездуховны в сравнении с предками, потому им предки, за редким исключением, не помогают. Взять хотя бы это осуждение предков, переживших и Первую Мировую, и Гражданскую, и Отечественную... Не современным людям судить предков своих. А судят же, сами не пережив такого. Потому предки большинству и не помогают, пока потомки по полной не нахлебаются, и не дойдёт до той мысли, что и они будут осуждены.

САНДРО: Так зачем надо маскироваться перед своими родными предками?

ИГГЕЛЬД: Потому, что они теперь иные, и среди них, слетающихся на обряд, есть души и тех, с кем твои собственные предки, ведущего, могли враждовать. Самый разный народ собирается ныне на Дзеды. Это же не крестьянская изба и один род, тут много семей и родов. У каждого пришедшего свои предки, мало ли как они в прошлом - дружили или враждовали. Ведущий таким образом, кроме прочего, защищается от вредоносного действия иномирья.

САНДРО: Так, может, лучше не обличаться в такую глупую маскировку (как будто духи не могут разглядеть под ней человека), а провести обряд «духовней»? Хотя бы с предшествующим обращением к, пусть и языческим, богам? В христианстве поминовение осуществляется молитвой и милостыней - разве это не самая действенная защита от всех нехороших духов? Разве ваши боги бессильны, или им плевать на людей? Это бессмыслица.
И вот ещё что, говоря про духовность, разве сам по себе этот обряд духовный, нравственный? По сути, тут используется приём, часто встречающийся в язычестве - обман. Чтобы обезопасить себя, надо обмануть человека или духа. А где обман - там страх. Христианин же не боится ни духов, ни людей. В нашей обрядовости обман отсутствует.

ИГГЕЛЬД: Все понимают, что это символика. Она не глупая, она традиционная, так поступали ряженные-окрутники и до нас, и не нам это менять. В дни поминовения предков не принято употреблять имен богов, потому что все предки, вне зависимости от веры или безверия, всё равно - это наши предки. Мы не делаем различия, чья душа явится на Дзеды отведать угощения. Аналог христианской милостыни в ходе Дзедов - это те подношения, которые делаются в любом вещественном виде Дзедам.

САНДРО: Народная поговорка говорит об этом: волос сед, а ума нет. И древность не мешает глупости и бессмыслице. И что это за толерантность такая? Либо боги есть и они боги всему, а значит, способны защитить, либо их нет. Подношения дзедам, это, простите, не милостыня, это задабривание духов. Две большие разницы.

ИГГЕЛЬД: Боги есть, но они предоставляют людям свободу воли, и вмешиваются только по особым случаям тогда, когда человек своей духовной работой угоден богам.

САНДРО: В чём тут свобода воли и почему бы людям до поминок не стать угодным богам, например, очищением и обращением к ним?

ИГГЕЛЬД: Никакая индульгенция не сделает человека, проведшего свою жизнь неправедно, чистым и угодным богам. Ни обращение и никакое очищение до конца не могут обелить человека неправедного (несправедливого) перед богами. Максимум, свести к нулю вещи, о которых он сожалеет искренне. Но не сделать его выше и лучше, ценнее. Аполлон очищал, но не делал любимцами тех, кто сожалел о своих неправедных делах. Дальше перед таким человеком открывалась дорога с новыми терниями, испытаниями, работой.

САНДРО: А новая работа загладит старые грехи или они навсегда останутся в человеке?

ИГГЕЛЬД: Они останутся вместе с новой работой. Это его жизненный путь. Только одно останется в прошлом, а работа - в настоящем.

САНДРО: Зачем вообще надо поминать усопших? В христианстве это делается для того, чтобы Бог увидел, что ради них человек проводит над собой духовную работу. Что усопшие как бы помогают людям стать лучше. Тут же, боги не могут прощать, да и никакой духовной работы не проводится во время обряда, кроме отрицательной (обман). 
Если человек не может защититься своей праведностью, поскольку люди не совершенны, то зачем он обращается к предкам? Предки - такие же несовершенные люди. И даже у самых героических предков неясно что в жизни преобладало. Тут мы оценивать и судить их не можем.

ИГГЕЛЬД: Поминать усопших необходимо потому, что мы их продолжение и все там будем. И нас, по идее, хотелось бы, чтобы тоже помнили. Усопшие могут давать совет, совестить, пугать, но выбор остаётся за пока ещё живым. Предки, конечно, тоже несовершенны, в сравнении с богами или Богом, но они жили прежде нас, то есть, обладают большим и предыдущим жизненным опытом, который может уберечь нас - если мы внимаем им - от осознанных ими пороков и уже давно совершённых ошибок.

САНДРО: Да, мы их продолжение, мы тоже «там будем». И что? Зачем именно такое религиозное поминовение? Разве для целей памяти не достаточно просто посмотреть фотографии? К чему все эти кормёжки? 
И жизненный опыт может быть также и накоплением ошибок с заблуждениями. Или человек после смерти ясно видит, что хорошо и что плохо? Тогда зачем бояться предков других людей? И разве может ТАМ, где человек уже всё понял, быть вражда между ними, по Вашему слову?

ИГГЕЛЬД: Почитайте "Одиссею". Кормёжка сообщает душам телесность на время и заменяет жертвенную кровь. Благодаря «кормлению» Дзяды могут оказывать влияние на материальный мир, общаться с нами в период обряда и несколько позже. Духов бояться не надо, но их надо уважать, как Старших и Иных. Я не могу сказать Вам, что видит человек после смерти - это предмет веры.

САНДРО:  Зачем им телесность? Чтобы влиять на людей? Зачем? Они же, судя по Вашим словам, так и остаются несовершенными, враждуют друг с другом. Вы говорите это предмет веры, так я вас о Вашей вере и спрашиваю. Если враждуют меж собой, это явно говорит об их несовершенности, о том, что человек никак не изменился.

ИГГЕЛЬД: Чтобы взаимодействовать с сидящими у погребального или поминального огня. У теней нет тела, нет языка, как же они будут шептать живым? Этот парадокс прекрасно описан ещё у Дюма, когда «тень» Шико является к королю Генриху Третьему. Вы правильно поняли меня, что приходят к такому обряду, души, которые ещё будут перерождены, поскольку испытывают «враждебность». То есть, они будут отправлены на новый круг. Человек меняется, но не сразу, одним душам  необходимо много перерождений, а другим - нет.

САНДРО: А зачем слушать шёпот? Как определить, кто шепчет, хороший предок или дурной? 
И как людям проводить над собой работу в этой цепи перерождений? На что ориентироваться, если даже в традиционных обрядах происходит обман?

ИГГЕЛЬД: Внимать или не внимать - это зависит от внутренней настройки человека. Я полагаю, что голоса чужих предков обычный человек не слышит. Он воспринимает шёпот только тех, кто состоит с ним том или ином родстве. Людям же надо работать над собою при  жизни, работа посмертная бесполезны с точки зрения Того, кто определяет смысл их следующего рождения. Я не вижу обмана в традиционных обрядах.

САНДРО: Значит, нет никакой гарантии, что человек прислушается к доброму духу, а не злому, обманщику. Ваше предположение о том, что инородных духов человек не слышит, считаю безосновательным. К тому же, если мы говорим о несовершенности предков, то зложелателем может оказаться и собственный предок. Мы знаем много отцов, ненавидящих собственных детей.        
В христианстве при всём обилии литературы, при всей развитости аскетических практик, всё равно с недоверием смотрят на тех, пусть даже преуспевших в аскетике и богословии людей, кому являются некие духи. Даже самый умудрённый человек может не отличить доброго вестника от обманщика. В вашем же язычестве, насколько я понимаю, нет критериев отличия одних от других.
А если говорить про реинкарнацию, даже если она у славян и была, её помощь в работе над собою весьма сомнительна. Да, человеку даётся ещё один шанс, но верно подметил Кураев, что ему даже не разъясняется, что не он так совершил в прошлой жизни. Работа начинается с нуля, а он всё тот же человек, всё в том же несовершенном мире.
Также очень интересно, что же и каким образом вам там духи «нашёптывают», но, думаю, это тема для совершенно другого разговора.



***
Благодарим Дмитрия за дружелюбность, открытость и за то, что он не побоялся вступить в диспут на нашей территории. Эти качества не часто встретишь среди современных «волхвов».



2 комментария:

  1. Да, спасибо. Спокойное рассуждение без обвинений в жидохристианстве, прклонению "трупу" и прочего мусора из антихристианского арсенала неоязычников.
    Достойно уважения.

    ОтветитьУдалить
  2. Да, спасибо. Спокойное рассуждение без обвинений в жидохристианстве, прклонению "трупу" и прочего мусора из антихристианского арсенала неоязычников.
    Достойно уважения.

    ОтветитьУдалить